Svenska språkets ans, form och elegans …

… går ej efter akademisk lista, fastslog Ernst Rolf redan för åttio år sedan.

Men om man nu ska hålla sig någotsånär till den där akademiska listan i sina översättningar uppträder ett problem — ens olika förlagsredaktörer verkar inte vara riktigt överens om vad som står i den.

Någon talar med eftertryck om för mig att namn på tidningar inte ska vara kursiva i svensk text. Nehej, säger jag och börjar helt fogligt skriva Guardian istället för Guardian — bara för att se nästa redaktör kämpa med att kursivera tillbaka tidningsnamnen. (Vilket gläder mig en smula — jag tycker det blir tydligare så.)

Mellannamnsinitialer ska inte ha punkt efter sig säger en annan redaktör, och jag börjar glatt skriva John F Kennedy istället för John F. Kennedy. Nästa redaktör sätter punkt för denna min villfarelse.

I svensk romandialog skriver vi inte ”Fluggins sa: ‘Vadfalls!’ ” utan ” ‘Vadfalls’, sa Fluggins” fick jag veta av en av mina redaktörer. Nästa gång jag hade en text med den förstnämnda typen av anföring i originalet flyttade jag med stor möda alla ”sa Fluggins” till efter yttrandet. Den begåvade läsekretsen inser förstås vad som hände sedan: min redaktör utmärkte alla dessa passager med rödpennan och jag fick flytta tillbaka dem till sitt ursprungliga läge. Och något år senare, när jag nästa gång mötte ”Fluggins sa:” så lät jag dem lydigt stå kvar. Den gången ville förstås redaktören flytta dem till efter citaten. Och så där håller det på.

Listan kan göras lång — ska förkortningar ha små eller stora bokstäver? Stora, tycker jag — och vissa redaktörer. Kan man skriva nån, nåt, sån, sånt i dialog utan att förgripa sig  alltför grovt på fädrens mål? Jag vill göra det och redaktörerna brukar låta nåd gå före rätt — men någon av dem förbehåller sig rätten att sucka överseende över mina ungdomliga förvillelser.

En redaktör förklarade för mig att det är fel att skriva att någon går ”längs gatan” eller ”längs korridoren” — för det implicerar att den gående inte befinner sig på gatan eller i korridoren utan går strax bredvid den, som när någon går ”längs järnvägsspåret”. Det är en fullständigt logisk invändning och under en period försökte jag låta bli att skriva att folk gick längs korridorer och gator. Men vad skulle jag skriva i stället? Att de gick ”genom” korridoren? Jag tycker det är vagare — personen kan lika gärna gå på tvären från en dörr till en annan som … som … fan … längs korridoren. There. I said it. Allvarligt talat — hur många personer tror att den som går längs en korridor befinner sig inne i en mellanvägg? Invändningen må vara riktig, men den strider lite mot hur ordet faktiskt används och det finns inget bra ”korrekt” alternativ. Helt rebelliskt har jag börjat låta folk gå längs gator, vägar och korridorer igen med stor abandon.

Men alla dessa tvisteämnen gjorde att jag till sist såg mig föranlåten att införskaffa Svenska Akademins Skrivregler för att försöka få rätsida på vad som gäller egentligen.

Jag hade nog förväntat mig att boken skulle vara ett magistralt dokument som lade fast den språkliga korrekthetens oavvisliga bud med  samma stränga och dömande tonfall som Tredje Mosebok:

Om någon av Sveas barn, eller av främlingarna som bo i Svea Rike, särskriver ordet ”kassapersonal” så att anslag i hans butik kommer att lyda ”Har ni tomglas? Kontakta vår kassa personal” så skall han straffas med döden; folket i landet skall stena honom.

Och jag skall vända mitt ansikte mot den mannen och utrota honom ur hans folk, därför att han gjort syftningen grumlig och vilseledande och därmed orenat min helgedom.

Men till min förvåning upptäckte jag att Svenska Akademin svävade betydligt mer på målet än vad jag hade trott — ”Jo förfan, visst kan man kursivera tidningsnamn, om man känner för det, typ” står det i texten. Ordagrant. Okej — nu ljög jag igen, men den dömande språkgud som kastar åskviggar mot misshagliga undersåtar och hemsöker dem med gräshoppor lyste i alla fall med sin frånvaro.

Vilket får mig att undra lite över varför vissa redaktörer har fullt så mycket malmklang i rösten när de talar om för en hur det ligger till  med svenska språkets skrivsätt. Egentligen är det kanske inte så underligt — om man förtjänar sitt levebröd genom att sitta och fundera över huruvida det ska stå ”mer” eller ”mera” i en mening hjälper det väl om man intalar sig att det finns regler inhuggna i granittavlor någonstans till stöd för ens beslut.

När jag tänker närmare efter verkar de flesta yrken ha sina egna dogmer — mer eller mindre av nöden påkallade. När regissören John McTiernan skulle klippa första Die Hard-filmen beslöt han sig för att bryta mot ett tabu — enligt den tidens filmklippare fick man inte klippa mellan två bilder där kameran är i rörelse. Det gick helt enkelt inte. Men McTiernan revolterade mot filmklippandets fariséer och lejde en femtekolonnare som åtog sig att utföra de hädiska klippen.

Die Hard är den första stora Hollywoodfilmen som innehåller den här typen av klipp, men jag tvivlar starkt att särskilt många av de miljoner som  sett den har reagerat över det avantgardistiska formspråket. Med ett viktigt undantag — en och annan filmklippare av den gamla skolan har förmodligen suttit och sagt fy i fåtöljen …

Jag misstänker att en del av mina redaktörers påbud inte heller är gjutna i fullt så åldersbeständig koppar som de vill låta påskina. Men min regel är att jag glatt följer den redaktör jag just jobbar med om jag inte har starka reservationer mot deras förslag. För påfallande ofta är jag — skam till sägandes — lige glad i begge ender som dansken säger.

Därmed givetvis inte sagt att det är meningslöst att diskutera språklig form. Tvärtom. Men jag anser nog att tanken på ett helt fastlagt skriftspråk är något av en chimär — om man t ex anser att exakt samma regler gäller för naturalistisk dialog som för ett högtidstal har man nog underskattat språkets komplexitet och dynamik. Som så ofta förtänar det att påtalas att Context is King — det som är rätt i ett sammanhang kan se väldigt fel ut i ett annat.

Dialog i svenska översättningar tycker jag ofta ger exempel på hur korrekthetsdemonen har segrat över språklig smidighet och spontanitet — i sin iver att inte beslås med fel låter översättaren bokens personer samtala som om de vore statliga promemorior av kött och blod.

Som vanligt gäller det att kryssa mellan Scylla och Charybdis. Samt att försöka undvika att — likt Willy Kyrklund — supa upp spriten i kompassen.

(Biskop Brask vill gärna tillfoga: Av ovanstående text kan man få intrycket att jag anser mig besitta en högre språklig visdom än mina redaktörer och att de är ett veligt släkte som inte kan enas om vissa ortografiska finesser.  Låt mig därför understryka att de nästan undantagslöst är hårt arbetande och mycket kunniga individer — och att jag har lärt mig enormt mycket genom att studera deras ändringar.)

Advertisements

70 svar to “Svenska språkets ans, form och elegans …”

  1. ban~ken Says:

    Det brukade vara förbjudet att skildra dialog i tryckt svenskspråkig prosa med annat än pratminus. Ett påbud som säkert kommer från Bondepraktikan. Inte för att jag läser särskilt ofta på svenska men jag har för mig att både ‘ och ” i sina krulliga varianter tillåts omgärda romandialog nuförtiden ibland.

    • Civilingenjör P Johansson Says:

      Bäste ban~k: kanske det beror på att något anföringsstreck inte är synligt på de tangentbord många använder i stället för pennor. Det vete sjutton om man ens kan få fram ett sådant med den ingenjörsmässiga kombinationen Alt+nnn.

      • ban~ken Says:

        —Åjo, sa jag, på de datorer som finns i mitt hem samt i förlagsbranschen syns de visst på den tangent som ligger alldeles ovanför den med ett äpple och ”fornminne” på, d.v.s. den högra command-tangenten. Ni ingenjörer har — tycks det mig — inte alt under ctrl.

  2. David Says:

    Ban-Ken-san: Det dubbla citattecknet är tämligen utbrett nuförtiden — även om särskilt sparsmakade och laestadianskt självspäkande svenska romanförfattare skalar bort alla typer av typografisk utskiljning av dialogen:

    Fan också, sägesverbade Sven.
    Vad menar du? Frej såg skeptisk ut.

    Personligen tycker jag att citationstecknen gör texten tydligare — särskilt om det förekommer anföring inne i berättande text, osv.

  3. Civilingenjör P Johansson Says:

    Självklart ska namninitialer inte ha punkt efter sig; därvid ber jag att få hänvisa till Göteborgs kommuns gatunämnds ledamotsschema från 1968. För övrigt inses ju betydelseskillnaden av ”V” i ”Nikolaj V Podgornyj” respektive ”Gustav V Adolf” lätt.
    Lika självklart ska förkortningar skrivas med versaler; det påpekade redan min småskolelärarinna, då jag skrev ”teve” i stället för ”TV”.

  4. David Says:

    Civ-ing: Okej. Saken är Oscar I. Bernadotte. Det vore mig fjärran att sätta mig upp mot Göteborgs kommuns gatunämnd — och stora bokstäver är definitivt min preferens också, om inte annat så för tydlighetens skull …

    • Civilingenjör P Johansson Says:

      Just det: om gatunämnden misshagas kan man, som så många göteborgare, få erfara att det plötsligt går en gata där ens hus en gång stod.
      Gatunämnden har även fastslagit att inledande versal används inte bara i namn: ”Rucklarens Väg”, inte ”Rucklarens väg”. Den observante kan här och där se göteborgska gatunamnsskyltar där skyltmålaren slarvat med detta.

    • ban~ken Says:

      Så det ska vara e e cummings, eller kanske EE Cummings i Götet? Då är jag glad att jag inte bor där. Initialer utan punkt är en styggelse för ögat. I Stockholm är nog dessutom vägarna, stränderna och torgen fortfarande helt gemena när de förekommer i gatuskyltar, och jag har inte så mycket emot det heller.

  5. Per Sjofors Says:

    Som utlandssvensk reagerar jag mycket negativt på de många engelska ord som kommit in i Svenska språket och ersätter befintliga och fullt användbara ord. En naturlig utveckling kanske, men stör ändå.

  6. David Says:

    Per: Små språk har lätt att bli imponerade av sina större och fräsigare kusiner — svensk språkdräkt har i perioder ifört sig mer än vad som kan anses klädsamt av både tyska och franska. Och nu har det varit engelskans tur att vara statusspråk ett tag. Men det värsta låneraseriet brukar klinga av när det förlorar nyhetens beehaaaag, för att citera Johan Kinde. Jag skrev för övrigt om just det här på bloggen för några år sedan:

    https://davidnessle.wordpress.com/2006/10/27/sprak-och-viltvard/

  7. Martin R Says:

    Men nog är det Svenska språknämnden som ger ut skrivreglerna, inte Akademien.

    Som redaktör (Fornvännen, Folkvett) meddelar jag inte skribenterna vad jag vill ha ändrat. Jag ändrar hej vilt och skickar dem resultatet med en anmodan att granska.

  8. svensson Says:

    ”Context Is King” är en bra tumregel, tack för den. En arbetsbesparande regel (om nu dina redaktörer kände till den).

    Och en lite annan sak, OT: skriver man på engelska kan man t ex hamna i valet och kvalet mellan brittisk och amerikansk engelska. Men en viss blandning av de tu tror jag inte gör så mycket, det blir väl ungefär som att blanda in lite finlnadssvenska i rikssvenska. Dvs lite pikant.

    Men visst kan man bli konfys på brittisk vs amerikansk engelska. ”Towards” är brittiskt, ”toward” är amerikanskt. ”Meter” i plural är i eng. ”metres”, i am. ”meters”. Engelsmän står ”in the street”, jänkare ”on the street” osv.

    En allmän engelsk språkregel är f ö: ”man får inte skriva centigrade, det är gammalt, det ska heta degrees Celsius”. Ja dessa språkpoliser, vad vore livet utan dem…

  9. Ahrvid Engholm Says:

    Några synpunkter. Och kom ihåg att man kan bryta mot normer om man finner det motiverat.
    Man bör undvika kursivering i skönprosa, då det bör reserveras åt det man verkligen _vill betona_. (Tidningstext må vara annorlunda.)
    Man bör undvika förkortningspunkter, då de är en rest från gamla handskrivna manus’ tid (där hade de en tydlighetsfunktion som inte behövs i maskinproducerad text). Och betänk hur fult det är om en förkortningspunkt krockar med meningens avslutningspunkt t. ex..
    Anföring med kolon går utmärkt, särskilt i slutet av en längre beskrivande sats, men jag vill påpeka:
    – Pratminus bör avändast.
    Förkortningar bör ha den ”case” (versalt/gement) de ursprungligen uppstod i.
    Kan man inte skriva ”längsmed korridoren”?
    Jag tror att många förlagsredaktörer har sina käpphästar för att de befinner sig i ett kreativt underläge mot författare. Få av dem kan faktiskt skriva de böcker de skall redigera – och på något sätt måste de visa sig på styva linan.
    Dialog utan citationstecken är oläsliga. (Ulf Lundell skriver så, t ex.) Dialog är så pass betydelsebärande och avvikande att man måste kunna identifiera den med ett ögonkast.
    Och alltför skakiga filmkameror är bara jobbigt. Det är att förvandla en film till ”Uppdrag granskning”. Har Janne Josefsson filmat scenen med dold kamera, eller…?
    Svenska språknämndens skrivregler är till viss del Ad Hoc, och hänger inte hop internt.

    –Ahrvid

    • Civilingenjör P Johansson Says:

      Ja, bäste Engholm, man kunde, i egenskap av amatöretymolog, tänka sig att ”längs korridoren” är en förkortning av ”längs-igenom korridoren”, en form som är belagd sedan urminnes tid: ”Och att man motte kunne gå vtaf thet ene Maak vthi thet annet, then hele Hwssraad longz igenom. G1R 18: 21 (1546).”

  10. August L S Says:

    Vad jag ändå inte förstår är om John F Kennedy, Fluggins, de olika redaktörerna, John McTiernan och Willy Kyrklund alla är grabbar med choklad i.

  11. David Says:

    Martin R: Språknämnden menade jag förmodligen. Men det kanske inte förvånar någon att det råder ett aningen frostigt förhållande mellan SAOL och David … Nej vänta — nu syftade jag på akademin igen. Jag är obildbar.

    Svensson: Själv blandar jag friskt amerikansk och engelsk stavning och glosflora — men i den mån jag har koll på distinktionerna väljer jag ofta the Queens English: humour vapour och tumour i st f humor vapor och tumor t ex (just de här ou-ljuden vars stavning är förenklad i amerikansk engelska är också ett utmärkt sätt att snabbt avgöra en engelskspråkig texts ursprung, i alla fall om den är någotsånär ny …)

    Ahrvid: Du har som så ofta starkt formulerade åsikter i ämnet. Själv känner jag bara alltmer att den här puristiska tolkningen av ”längs” — som även civing. kommenterar ovan — är en smula inskränkt och eventuellt direkt felaktig. När jag kollar svenska akademins ordbok — den här gången är det i alla fall tveklöst akademin — på nätet så finner jag att definitionen av längs lyder:

    ”be­teckning för att en rörelse l. utsträckning l. riktning går parallellt med l. följer utefter (lång­sidan l. längdsträckningen av) ngt: utmed, ut­efter; på längden l. i längdriktningen (av ngt); äv.: fram över o. tätt utefter (en yta).”

    … Det vill säga ordet kan användas i båda betydelserna — parallellt med eller från ena änden till den andra. Sunda förnuftet torde kunna ge viktig vägledning om huruvida man rör sig parallellt med korridoren (som den blödande barfotapolisen John McClane i en ventilationstrumma) eller om man helt prosaiskt promenerar från ena änden av korridoren till den andra.

    August L S: Gratulerar — du har just knäckt Ernst Rolf-koden:

    Svenska språkets ans
    form och elegans
    går ej efter akademisk lista.
    Nya uttryckssätt
    komma titt som tätt
    detta uttryck lär visst va’ det sista:

    De där — de ä’ grabben me’ chokla’ i!
    Det är någonting att ta i!
    (…)
    Moder Svea stolt du vara kan
    så länge du har så’na barn som han!

  12. EL Says:

    Håller helt med Per Sjöfors

  13. svensson Says:

    @Engholm: det där att redaktörer har ett visst kreativt underläge kreativt mot författaren var smart sagt, från detta kommer deras kannstöpande över detaljer. Det hör till rollen, en väldigt speciell roll.

  14. David Says:

    Svensson och Ahrvid: Visst är redaktörsrollen speciell — uppdraget är ju lite grann att vara djävulens advokat, det vill säga att leta efter svagjheter och angreppspunkter, och om man utför sitt jobb grundligt ligger det ju i sakens natur att man framstår som petig och kanske även en smula småskuren.

    Själv har jag uppträtt i tre roller: jag har mött redaktörer som upphovsman, jag har mött dem som översättare och jag har själv haft det aningen otacksamma jobbet att vara redaktör.

    Mötet mellan upphovsman och professionell kritiker (vilket i en bemärkelse är vad en redaktör är) måste ju av naturnödvändighet bli en smula obekvämt, och kan lätt urarta till en antagonistisk hållning hos författaren.

    Mötet mellan översättare och redaktör är något helt annat — ingen av oss har skrivit boken, vi samarbetar om att försöka representera den så bra som möjligt på svenska. Här är båda parter — för det mesta — på samma sida om skranket och det är betydligt lättare att samarbeta smidigt, misstänker jag.

    Men när man i egenskap av redaktör har att göra med upphovsmän förändras perspektivet drastiskt — jag tycker att jag tillsammans med författaren kämpar för att göra texten så bra som möjligt, men känner ofta att min motpart är misstänksam, skeptisk mot mitt intrång i skaparverkstaden och ibland nästan fientlig.

    Jag upplever nog inte att det är redaktören som är i underläge i den situationen utan snarare skaparen som ofta intar en defensiv hållning. Dessutom har ju den som skapat en text på ett sätt ett tolkningsföreträde och det är lätt att känna sig som en objuden gäst som klampar in i hans/hennes universum och börjar kräva ommöblering — och skräcken för att vara för petig och kritisk lurar ständigt. Så redaktörsjobbet kräver dessutom en icke ringaktlig diplomatisk talang …

    Alltså har jag — trots gnället ovan — rätt mycket sympati för redaktörens vanskliga uppdrag …

  15. Johan Nilsson Says:

    Kanonbra om förhållandet översättare – redaktör! Jag känner igen mig i det mesta. (Synd bara att kommentarerna till stor del förespråkar den typen av petimeterregler som du vänder dig mot – många av dina läsare verkar faktiskt längta efter de där icke-existrande granittavlorna.)
    Hälsningar från en kollega.

  16. David Says:

    Johan N: Tack! Det gläder mig att du känner igen dig — jag började just känna att jag hade gnällt lite väl entusiastiskt på den hand som föder mig — ”kritikern kritiserad” som en variant på ”bevattnaren bevattnad” …

  17. Miss Gillette Says:

    Efter tjugo år i yrket kan jag inte uttala mig med säkerhet om nånting i den här vägen längre, och det tycker jag faktiskt bara är skönt. Fast ett vet jag, och det är att jag saknar det fina uttrycket ”gatan fram” (han fortsatte gatan fram osv) som jag insöp med modersmjölken.

    Jag begriper dock inte riktigt hur man är funtad om man på fullt allvar anser att ”gå längs gatan” kan misstolkas och lägger krut på det i en redigering. En gissning är dock att en redaktör som annars skulle känna samvetskval över sin lön kan göra det i en översättning som saknar väsentligheter att slå ner på: enligt den teorin skulle det alltså snarast vara en sorts bakvänt beröm när redaktörerna petar med småkrafset.

  18. suzanne Says:

    Man kan lätt undvika att gå längs gatan genom att t ex gå gatan fram.
    Vänliga hälsningar och tack för en välskriven drapa!

  19. David Says:

    Miss Gillette: Ja, särskilt yngre och mindre rutinerade redaktörer verkar i bland bli nervösa om de inte har en enda kråka i marginalen på en sida och snabbt hitta någon glosa att byta ut den mot en för ett otränat öga tämligen jämbördig synonym.

    Ibland har jag tyckt mig märka en ”fyra flugskitar per sida”-regel — vissa redaktörer verkar anse att det är minimidosen. Om jag har skött mig så börjar de peta i oväsentligheter, och det är väl en sak — men om jag tagit en mental middagslur av homeriska proportioner så gör de ändå bara fyra ändringar, trots att det finns andra brister att påtala på just den sidan.

  20. David Says:

    Suzanne: Tack! Gatan fram funkar väl bra — men ”korridoren fram” skorrar tyvärr en smula i mina öron. Jag kommer nog att framhärda med ”längs” misstänker jag …

  21. David Says:

    Förresten — nu när jag ändå har så många språkligt sakkunniga personer på tråden — kan någon av er förklara för mig varför ”mer” anses finare än ”mera”. Hur jag än rådbråkar min hjärna kan jag inte tycka att det finns någon skillnad i stilnivå, betydelse eller korrekthet mellan dessa båda skrivsätt — men jag har haft ett par redaktörer som slösat stor energi på att uppspåra och byta ut alla ”mera” mot ”mer” …

  22. Miss Gillette Says:

    I den mån mina texter blivit mer/a/petade i har det handlat om att man inte vill ha mera framför ord som börjar på vokal. Jag misstänker att många uppfattar mera som aningen mer ålderdomligt än mer (detta utan att egentligen ha några belägg för det).

  23. David Says:

    Miss Gillette: Okej, det låter rimligt. Jag ser egentligen inga problem med att växla i bruket av mer/mera. I vissa fasta sammansättningar måste det ju bli så ”Mer och mer” kan ju inte gärna bli ”mera och mera” och ”med mera” kan väl inte gärna heta ”med mer” …

  24. Ahrvid Engholm Says:

    Mer eller mera? Är det inte i grunden en grammatisk fråga? Det ena singular (som i grön) och det andra plural (gröna), eller obestämd (en grön växt) resp bestämd form (den gröna växten).
    Och apropå språk, retar jag mig på alla dessa ”endes/andes”. S:et tillför absolut ingenting (och brukar förknippas med passivum). Såvitt jag förstår kallas ”ende/ande” presens particip. ”Han kom gående nedför gatan” uttrycker i sig en ganska passiv attityd. ”Här kommer jag gående, trallala, som en sorts automatisk rörelse som inte betyder så mycket…” Men att på det lägga ett passivum-s? Utsätts man för handlingen att vara gående, eller vad?
    Utrota alla ”gåendes”, ”springandes”, ”hoppades”. Presens particip passivum är ett konstigt djur.

    –Ahrvid

    Ps. Och f ö kan man i nio fall av tio strycka alla små ”så” i en text!

    Pps. Och t o m de stora dagstidningarna är numera oförmögna att skilja på kolon och semikolon.

  25. Miss Gillette Says:

    ahrvid: Catarina Grünbaum skrev om just detta för ett tag sen (minns tyvärr inte var). Hon menar att det extra s-et gav en informell prägel åt det skrivna eller sagda. Okej för det — jag har själv inget särskilt till övers för formen i fråga men jag orkar sannerligen inte reta mig på den heller. Åtminstone inte för det mesta — även ”inga principer” är ju en princip man kan och får göra undantag från. Se här bara:

    jag tycker verkligen att semikolonet missbrukas å det grövsta och att det duktiga och tydliggörande kolonet behandlas som skiljetecknens Askunge. Detta måste få ett slut. Kanske kan man lagstifta bort pubertal och önsketänksintellektuell användning av semikolon; att bildningsvägen få bukt med otyget syns mig utopiskt.

  26. David Says:

    Miss Gillette: Oho — nu börjar sköldslamret ljuda från de förment språkliberala … Jag skyndar mig att fälla visiret och skyldrar med lansen, För själv är jag ju en semikolonets tillskyndare — i alla fall i teorin, i praktiken har jag fått stryka så många ur texter att jag har börjat känna mig som en hamster som förväntar sig en elstöt så snart jag använder dem nuförtiden …

    Men jag fick halvt om halvt blodstörtning när jag såg någon rapportera att Horace Engdahl hade sagt att semikolonet ”inte hör hemma i svenskan” — vilket väl är ungefär som att säga att ”akvamarinblått hör inte hemma i svenskt akvarellmåleri” , d v s komplett nonsens. Jag blir apoplektisk bara av att tänka på det.

    Om Celine får använda sitt berömda utropstecken-punkt-punkt-punkt så tycker jag att man kan bjussa på några bisarra semikolon här och var — Strindbergs semikolon-innan-och t ex — okej, jag vet att man interpunkterade annorlunda på artonhundratalet, jag vill mest utropa ”leve mångfalden” i största allmänhet. Alla måste inte skriva exakt likadant. Hoppsan — nu blev jag visst tolerant igen. Jag lägger genast bort det där visiret. Det klär mig tydligen inte …

    Själv tycker jag — vilket ingen av bloggens läsare väl har anat — om bindestrecket — det är ett slags skiljetecknens schweiziska armékniv som kan ersätta både miss Gilettes älskade kolon, mitt älskade semikolon, vanligt komma — särskilt när det gäller inskjutna satser som denna — och för att helt enkelt — poängtera något. Hoppsan. Nu blev de lite väl många, mina vänner bindestrecken …

  27. entzauberung Says:

    Jag, som gärna använder s-form på presens particip, uppfattar definitivt en betydelseskillnad mellan ”där satt jag, ätande en glass” och ”där satt jag, ätande en glass”, där man i det första fallet betonar själva sittandet men i det andra likställer verben.

    Grünbaums svar låter lite som en bortviftning; enligt en uppsats jag läste för ett tag sen har lingvister petat i s-formen i ett par hundra år utan att riktigt komma överens om vilken, om någon, funktion den egentligen fyller.

  28. entzauberung Says:

    Det blev fel. Jag tar om:

    Jag, som gärna använder s-form på presens particip, uppfattar definitivt en betydelseskillnad mellan ”där satt jag, ätandes en glass” och ”där satt jag, ätande en glass”, där man i det första fallet betonar själva sittandet men i det andra likställer verben.

    Grünbaums svar låter lite som en bortviftning; enligt en uppsats jag läste för ett tag sen har lingvister petat i s-formen i ett par hundra år utan att riktigt komma överens om vilken, om någon, funktion den egentligen fyller.

  29. Oskar Says:

    Ingenstans på nätet kan man mig veterligt läsa så inspirerad och i ordval varierad prosa som på din blogg. Jag begraver mig i ordoceanerna och skrubbar mig vällustigt med det skum bokstäverna utgjuter i min hjärna.

  30. Gunnar Gällmo Says:

    Jag ser med fasa fram emot den stora räkenskapens dag, då alla låneord skall återlämnas – med ränta på ränta…

    En av svensk språkvårds innovationer jag retar mig på är när man har ett ord som slutar på s, bildar genitiv och inte sätter en apostrof efter s:et. Det kan få en att tro att Björn och Benny härjar i Gaza, tills man förstår att det inte är Abbas utan Abbas’ agerande det handlar om.

  31. Johan Nilsson Says:

    Céline? Jo jo, men så gick det ju som det gick för honom också!

    Men jag håller med om att tankstrecket – jag kallar det hellre så än bindesstreck – verkligen är bra ibland när man vill bena upp långa utrikiska meningar med massvis av inskjutna bisatser.

  32. Gunnar Gällmo Says:

    Ett tankstreck, även när det uppträder som pratminus, skall egentligen vara längre än ett bindestreck, fast jag började fuska med den saken redan med min första Halda P som bara hade det sistnämnda (Delta insisterade på pratminus på sjuttiotalet). Vissa ordbehandlingsprogram omvandlar automatiskt (i den mån det funkar) två på varandra följande bindestreck till ett tankstreck.

  33. David Says:

    Entzauberung: Tack för två utmärkta inlägg i besläktade ämnen! (Allvarligt talat förstod jag inte riktigt vad det var för fel på den övre varianten).

    Oskar: Tack! Det tar jag som en stor komplimang — särskilt med tanke på att jag låter fingrarna dansa på tangentbordet som eremitkrabbor på rave och ofta skriver först och tänker efter sedan (i den mån jag överhuvudtaget tänker efter).

    Gunnar Gällmo: Ah! En nestor bland svenska översättare blandar sig i leken …spelet … metaforen … Jag kan glädja dig med att vissa svenska pizzeriaägare bedriver en gerillaverksamhet för att införa genitiv-s-apostrofen i svenskan — även om de lite frimodigt placerar den var som helst i s-ets närområde… Vid Mariaplan i Majorna ligger tillexempel Götás pizzeria. Gö-TAAA-s säger jag och skjuter fram underläppen likt Maurice Chevalier …

    Johan Nilsson: Du menar alltså att suspekt interpunktion i förlängningen kan leda till suspekta politiska värderingar — det får mig att undra över Knut Hamsuns interpunktion: ”Jeg; var blitt — drukken av sult!…? min, hunger, hadde beruset mig$%!”

  34. Gunnar Gällmo Says:

    Jag har den största respekt för superhjälten Senilo.

  35. David Says:

    Gunnar G: I WordPress blir två korta en lång som Samuel Morse brukar säga — i Word blir ett kort bindestreck ett långt tankstreck om det är text både före och efter dem, vilket avsevärt försvårar användningen av anföringstecken — man måste skriva en bokstav före:

    m – Jotack, sade Fluggins.

    och sedan manuellt avlägsna den, vilket är lite arbetskrävande.

    Och apropå svenska oskick i ortografin så har jag ett gott öga till språknämndens något onödigt krångliga regler för hur kommatering förhåller sig till citationstecken. I meningen:

    ”Jotack”, sa Fluggins,

    … hamnar kommat utanför — för att det inte hör till citatet. Men i meningen

    ”Dra åt helvete!” vrålade Fluggins.

    … hamnar utropstecknet innanför — samma sak gäller ju för frågetecken. För nu hör det tydligen till citatet. Okej. Det är väl på sätt och vis logiskt. Men det stör mitt ordningssinne att tecknen inte — som i engelskan — får vistas på samma sida om gärdsgården; ett utmärkt exempel på en logiskt utfunderad regel som leder till ett förnuftsvidrigt resultat … (oj jag vågade mig på ett semikolon där — and I feel naughty …)

  36. entzauberung Says:

    Ett ”s” föll bort i den första varianten…och det hade väl inte spelat nån roll någon annanstans än just där :)

  37. Ahrvid Engholm Says:

    Jag gillar också tankstreck, och det kan mycket riktigt ersätta både det ena och det andra, som t ex en slutellips också –
    Vad gäller dessa strecks längd (tankstreck, bindestreck) menar jag att det är en typografisk konvention om hur långa det skall vara. Och det får en redigerare eller layoutare ägna sig åt. Det skall inte författaren lägga sig i. På gamla skrivmaskiner fanns inte långa tankstreck. Samma sak på mitt datortangentbord (iaf finns inte långa streck som primärt val, utan konstig fingerakrobatik). Alltså använder man bindestreck och det är – menar jag – helt OK. Vill någon vara fin i kanten får väl han/hon peta om strecken i den tekniska produktionen.
    Men författare skall inte syssla med layout; i alla fall skall dennes inblandning i layout hållas nere. Hade en gång en redaktör som insisterade på att man inte fick använda vanliga, raka citationstecken. Det skulle vara dubbla, höga kommatecken, i två varianter dessutom. Men det får redaktören faktiskt ordna själv. Vill de ha en särskild sorts klump i en lista får de ersätta mina * och jag tänker inte utföra fingerakrobatik för kapitäler. En elektronisk text bör ha ungefär samma typografiska komplexitet som om den kom från en gammal Facit (som var mitt märke), vilket också har fördelen att det lättast går igenom som E-post (där exotiska tecken ställer till problem – även tankstreck blir där skräp).

    –Ahrvid

  38. Miss Gillette Says:

    david: Själv har jag nog ungefär samma relation till semikolon som ett bagarbarn påstås ha till bullar: jag har överdoserat, och jag har många gånger ätit dem istället för riktig mat. Som äldre har jag dock en språktarm som kräver mer fibrer för att fungera ordentligt, och tjocktarmens latinska namn är ju en tydlig tolvfingertarmsvisning om vad boten är.

    Schweizerknivsmetaforiken är ju fullkomligt glimrande. Jag skulle ta av mig hatten för den även om jag inte hölle med så helhjärtat som jag gör.

    ahrvid: För mig är det skillnad på ellipsen och tankstrecket: ellipsen signalerar ett mjukt avslut, ord som tonar över i eftertanke, eller en ofullbordad tankegång, medan tankstrecket visar ett mera tvärt slut. Det är mycket möjligt att det är en känsla som bara jag har, men den beror antagligen på att de tre punkterna är så mycket mer försynta än det koleriska strecket som hux flux kastar sig in i leken som en annan … ja, schweizerkniv och hugger till.

  39. David Says:

    Rakbladsvassa miss Gilette: Skrattade högt åt tarmvitsen. Att kombinera skatologi och kommatering på det där viset ger definitivt en guldglänsande och knivskarp ninjastjärna i marginalen …

  40. Tweets that mention Svenska språkets ans, form och elegans … « David Nessle -- Topsy.com Says:

    […] This post was mentioned on Twitter by Mats Henricson, Anders Lotsson. Anders Lotsson said: David Nessle om att ansättas av språkpoliser: https://davidnessle.wordpress.com/2010/05/18/svenska-sprakets-ans-form-och-elegans/ […]

  41. svensson Says:

    Re ”gående/gåendes” etc som berördes ovan av Ahrvid:

    S-ändelsen är GENITIV, alltså inget passivum eller annat.

    GÅENDES är alltså PRESENS PARTICIP GENITIVUM. Finns även i sanskrit (och latin och grekiska).

  42. Ahrvid Engholm Says:

    Men Svensson, vad är det för ”genitiv”? ”Han kom gåendes nedför gatan”? Kan en verbform ö h t äga något? Menar du: ”Han kom gående nedför gatan som om han ägde den?” Men i så fall funkar det inte – genitivet bör sitta på subjektet, ”han” (och formen borde bli ung ”Hans var gatan som han kom gående nedför”). Och är det någon som tror att gåendes-författare tänker: ”Fan vad jag måste betona att verbformer kan äga nu”?
    Förklara gärna. (Latin har multum former som inte finns i svenskan, grekiska är grekiska för mig och sanskrit är en gångform hos hästar…eh?)
    Jo, en sak till David: Jag har själv länge förbryllats över att ett utropstecken skulle hamna innanför citationstecken. Jag har därför nästan alltid betraktat utropstecknet inte som ett skiljetecken, utan som en markör för stämning eller karaktär på repliken. Och iom att det inte är ett skiljetecken bör ett riktigt skiljetecken följa efteråt, i detta fall ett komma. Så jag har plägat skriva:
    ”Kom hit!”, ropade katten som just lär sig tala. *
    Senare har jag – mycket motvilligt – övergivit detta logiska komma, då redaktörer tenderat att ta bort det. Men rent faktiskt bör det finnas där, då utropstecknet inte har skiljeteckensfunktion.

    –Ahrvid

    Ps. Notera dock skillnad mellan svenska och engelska här. I engelskan sitter kommat eller annat innanför citationstecknen. (Man ser det ibland i dåligt redigerade svenska romaner.)

  43. entzauberung Says:

    Svensson: Jag gissar att du syftar på fel sorts konstruktion. ”Gåendes” i meningarna ”den gåendes rättigheter” och ”han kom gåendes” är inte samma sorts ”gåendes”.

  44. entzauberung Says:

    Djävlar vad gåendes man blev nu.

  45. svensson Says:

    Vad genitiven har för funktion i svensk presens particip vet jag inte. Det var bara så att min gamle lärare i sanskrit, Klas Hagren, förklarade en presens particip böjd i gentiv i Bhagavad-gîtâ med att vi har dylikt i svenskan också – typ ”gåendes”.

    Men exakt hur han menade får vi aldrig veta för han är död nu. RIP.

  46. Gunnar Gällmo Says:

    Om jag fattar salig Klas rätt (undervisade han i pali också?) så menade han nog konstruktioner som ”den gåendes marschfart”. I ”han kom varken gåendes ellercyklandes utan leandes en ko” är -andes, så vitt jag vet, bara en alternativ och litet bondskare variant av -ande.

  47. svensson Says:

    Tack Gällmo och ni andra, ni har klargjort genitiv i presens particip för mig.

    Klas Hagren var buddhist och undervisade mycket riktigt i pali också. Även jag tog 5 poäng pali. Sedan hade han även kurser i tamil, hindi och persiska varianter som avestiska eller vad de nu heter, dessa fornpersiska språk.

  48. svensson Says:

    Sedan re tankestreck som Ahrvid var inne på.

    De finns ofta inte att tillgå på tangentbordet, de där långa, annat än med speciell akrobatik (som sagt). Dock har jag sett att man i Amerikatt nyttjar denna variant — vilket gör pratminuset längre — så att ingen tvekar om vad det rör sig om.

    Petitesser, visst, men roliga att dividera om.

  49. Ahrvid Engholm Says:

    Gunnar:
    Men i exemplet du gav, ”Den gåendes marschfart”, är gående inte en verbform, utan ett substantiv (ett substantivierat verb), som i ”en gående, flera gående”.
    I det andra exemplet tillför -s ingenting. (Man kan lika gärna skriva: ”Han kom varken gående eller cyklande, utan leande en ko” /”ledande” skule jag iofs skriva/.

    –Ahrvid

  50. Gunnar Gällmo Says:

    Tja – till vilken ordklass man skall räkna particip kan man diskutera hur länge som helst. Själv skulle jag kalla dem verbformer med stundom substantiv- eller adjektivfunktion. Fast egentligen är det bara en fråga om etikettering. Språket kommer före de grammatiska termerna, och gränserna mellan ordklasserna är inte alltid hårda.

    I fråga om det andra exemplet upprepar du i princip det jag själv sade. Particip med påklistrat -s (när det inte fyller en genitivfunktion) är en talspråklig variant som normalt inte bör användas i skriftspråk.

    I övrigt kan jag rekommendera radioprogrammet ”Språket” och dess Facebook-sida, där man kan klyva både hår och ord hur mycket man gitter utan att plåga stackars David så han plockar fram slungan –

    http://www.facebook.com/home.php?sk=h#!/pages/Spraket-i-P1/328492535511?ref=ts

  51. svensson Says:

    Är presens particip – ”gående” osv – ett verb eller ett substantiv?

    Det är som sagt ett PARTICIP, dvs ett verb DELANDE (jfr eng. ”participating”) ett substantivs böjningsformer.

  52. Gunnar Gällmo Says:

    Borde sagt att presens particip kan ha substantiv-, adjektiv- eller adverbfunktion. Är inte så tydligt på vare sig svenska eller engelska, men här underlättas den grammatiska analysen av kunskaper i esperanto. Där slutar substantiv på -o, adjektiv på -a och adverb på -e, varför ”gående” kan översättas med iranto, iranta eller irante, beroende på funktionen; men grunden är ändå ett verb, så på så vis är det ändå en verbform.

  53. Tusse Says:

    Blanda inte ihop genitiven (den gående’s) med gerundivum (gåendes).

  54. Miss Gillette Says:

    david: Din anföringskommentar syns inte här, i alla fall inte för mig och inte just nu, men det ligger helt i linje med vad jag själv tänkte säga: att det är bäst att vi avför den här lilla fibertråden från diskussionslistan nu emedan jag inte kommer på nåt som inte har med analfabetism att göra.

  55. David Says:

    Miss Gillette: Kommer du inte på något? Nu blir jag orolig för att den svenska analhumorn håller på att ut-tarmas …

  56. Gunnar Gällmo Says:

    Tänkte hota med att slikt vitsande medför deportering till Göteborg, men där bor han ju redan, så synden är sitt eget straff.

  57. David Says:

    GG: Somliga straffar Gud uppenbarligen meddetsamma — eller t o m retroaktivt. Om mitt språk är blommigt överkant, så är det möjligen bättre än att vara … vits-sipp (argh — snart landsförvisar jag mig själv vidare till Hisingen … men vänta lite — jag bor ju redan där …)

  58. Miss Gillette Says:

    david: Nä, vi får spola kolonialismen och låta saken ha sin stolgång. Skriv en ny bloggpost nu istället så du inte blir dubbeldeporterad till Hisingen.

  59. David Says:

    Miss Gilette: Se där — nu har jag redan postat ett nytt inlägg och riskerar inte att deporteras längre ut på den bruna ön …

  60. Gunnar Gällmo Says:

    På Heringen, som feministerna i Lilla London vill kalla den, fast det hör ingen.

    Die Heringe der Ostsee…

  61. David Says:

    Gunnar G: Denna avancerade trippelspråksvits blev för mycket för mitt spamfilter som genast fångade in den misshagliga lustigheten … Men nu är den åter i de levandes krets.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: